确实合格

上海“莲花河畔景苑”那栋楼齐刷刷倒下,比站立的时候显得更加高大,这楼质量太好了,倒掉之后都显得那么优雅,这一点很有上海气质。关于楼群倒塌的原因,上海有关方面已经查出原因,是因为设计施工合格才倒塌的。我也觉得设计挺合格的,都摔倒地上了,还完好无损,可见它有多结实,一定是用三聚氰胺活水泥制成混凝土的。我认为这栋楼还可以继续使用,只不过把高楼改成矮楼而已,每个单元都变成复式结构了,多好啊。平时也省了安电梯了,弄一个翻墙的梯子就能上房了。

有人说这栋楼设计合格是想回避事故责任人,有这方面原因,我的电脑上网老出问题,问攒电脑的人,他第一个反应就是“你的系统装的有问题”。我要打电话问微软,他们一定会说硬件问题。结果肯定是我人品有问题。都一样。人类的第一反应都是推卸责任。不过,如果按照上海方面调查结果来分析,是由于楼的两侧压力不均造成的倒塌,那我又想起大裤衩了。那个焦台楼如果拆了,大裤衩是不是也跟着塌了。因为地基两侧受力可能也不均匀。如果焦台楼拆了大裤衩安然无恙,那说明上海方面的调查结果科学依据有问题。

这是我瞎鸡巴猜的,有学建筑的同学吗?出来给解释一下,到底咋回事?

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冷云
冷云
2009年07月04日 2009-07-04 11:30:14

其实我觉得现在最难的一个命题是
这栋楼到底算不算豆腐渣呢?

fable
fable
2009年07月04日 2009-07-04 11:35:36

没查具体的施工资料,但是,应该不会影响到大裤衩主楼,主楼和裙楼之间的桩基应该都是独立的,而且桩基之间设计有沉降缝。侧向的剪应力通过结构的消解也可以做到。当然要具体看图纸。

阿菜
2009年07月04日 2009-07-04 11:49:17

那楼叫了一声:我倒,就真的倒了。汗死我。

唐僧记
唐僧记
2009年07月04日 2009-07-04 11:59:51

上海拧刚,这幢楼是有良心额自杀勒……

柳叶眉
柳叶眉
Reply to  唐僧记
2009年07月04日 2009-07-04 16:07:40

好善良的楼哦!

拍子
拍子
2009年07月04日 2009-07-04 12:37:27

三表哥T恤做怎么样了?

两只考虑
两只考虑
2009年07月04日 2009-07-04 12:48:32

一个习惯说谎的人,突然说了句实话,也没有人相信了。

et27
2009年07月04日 2009-07-04 13:07:02

三表,我博客第一时间写了施工初步分析,可能业内人士看问题跟你不一样,不过做为千里之外跟此事无关的中立人员独立的判断,可做参考。

http://et27.blog.hexun.com/34318628_d.html

我在搜房网也贴了:

梯子
梯子
2009年07月04日 2009-07-04 13:38:04

我是学土木的。不过没有调查在这红口白牙的瞎分析显得有些不靠谱。不过一般来看,建筑设计这一块基本上是不会出问题的,我们老师说图纸都是要审过好几次的,况且白纸黑字的出了问题是掩盖不了的。从施工上来说,行业惯例都是多少有点偷工减料、野蛮施工的,当然绝大多数不会造成什么影响,至少不会表现出来。所以我的推断是,设计上没错误,符合行业标准,施工上有偷工减料行为,并由于特殊地质的原因,造成房屋倒塌。

Gis
Gis
2009年07月04日 2009-07-04 13:53:28

我是学建筑的,但是对这个不是太懂,我们院里结构的去现场看了,回来说的和后来官方通报的差不多,所以在这件事上,我D还是没撒谎。

这样看来主要责任在施工队,没有及时将土运走,估计也是为了节约成本,因为那个土到时还要填回去的。

至于地下室打维护桩的问题,这个就要问结构了,如果正式蓝图上设计院有画,那就是施工队的责任,如果没有,设计院也有责任。估计施工队的可能性大一下,因为现在施工图审图很严的,除非开发商很牛B.

至于开放商里有政府官员,这在中国很普遍的,比如在上海房地产市场排行老二的大华集团,就是宝山区的大华镇通过出让土地的方式获得资金,然后发展到现在。

说这么多只是想说,批评任何人和团体都要有根据的,如果自己不懂就不要瞎表明自己态度,哪怕你的目标特别的高尚。

第一次在王三表博客发言,主要是希望大家能够客观的看待这些问题,不要盲目冲动。

哈哈
哈哈
2009年07月04日 2009-07-04 14:30:48

哈哈,,,表哥~典型的文科生思维。。。

这事是我少有的站在专家一边的。。。

专家说的是有道理的,这应该是房屋倒塌的最重要原因之一

我不是学建筑的,我是学道路桥梁概预算的

哈哈
哈哈
2009年07月04日 2009-07-04 14:33:30

再多说一句,,,我为我们的专家感到悲哀啊~~~

天天喊狼来了,某天狼终于来了,大家都不信了。。。

天天说假话,某天说了句真话,,,结果。。。

唉~~~悲哀啊~

你呀真狠
你呀真狠
2009年07月04日 2009-07-04 15:49:19

主要是施工队伍啊!!!!唉!感叹啊!!!不懂施工。
施工人员没技术!设计和施工是分不开的,设计不单是设计房子本身,还有施工设计,目前国内基本上是设计和施工不相干了,设计单位只是把楼房的图纸拿出来,至于怎么施工,施工顺序,现场布置,等就都不管了。
施工单位也有责任为了争取最大利益,能省就省,能偷即偷,施工现场除了三两个施工员其余都是没文化的农民兄弟。施工单位好不容易把房子折腾好了。没知识的装修队伍又来了,乱敲乱砸一通,也不管哪里能砸哪里不能砸,全他妈的破坏掉重弄。
唉!搞施工图的,从挖土到装修结束都应该有图纸。日本就是的,挖掘图,塔脚手架的图,现场布置图等等等….全他妈有图纸

土木mm
土木mm
Reply to  你呀真狠
2009年07月05日 2009-07-05 9:17:24

同意楼上观点,目前国内的施工企业,除了一些大型施工企业,普遍非常缺乏结构知识,缺乏施工技术。有一些施工技术员,问出来的问题都十分可笑。有施工技术员能问问题的还是好的,就怕那种什么问题也没有,呼呼啦啦就把楼盖起来了。。真恐怖啊,作为一名结构设计师,有时候想想晚上真睡不着觉。特别是基础和基坑,是最容易出问题的。用行内的话来说,地下的事情,谁也说不清楚,很多东西也不是能通过计算算清楚的。所以有经验的老基建们,经常是房屋出了正负零,心里才踏实,特别是在雨季。

柳叶眉
柳叶眉
2009年07月04日 2009-07-04 16:17:58

终于看到可靠分析了。否则可能惶惶不安下去。我也住高层,隔音效果很差,就连楼上邻居压抑着哭泣的声音都能听到。
中国最近人祸频频,当真让我感觉是乱世征兆。

bobofei
2009年07月04日 2009-07-04 16:22:45

调侃归调侃。不过真从专业角度说,官方的解释基本上合理的。

我们不要觉得zf的话都是假的。毕竟有那么多专业搞建筑地基的,这些都是可以合理解释的。

很多人只是凭自己的对zf 的直觉来判断zf 的言论的。

学土木的,基本上都明白楼是怎么倒的,就是官方的解释。

以后肯定很多关于这个倒楼的专业文章的,哈哈,我要写!

你呀真狠
你呀真狠
2009年07月04日 2009-07-04 16:25:33

什么破专家,就盯在房子本身的质量上。房子没问题其他都没问题吗….我操还要我怎么说你才能懂呢。不打防护桩是不是不是问题啊…施工队伍啊,我施工过一个工程,上面和下面基础一起施工的。为什么?就是人家的施工现场布置,施工顺序都有图纸。哈哈不懂的来问我 啊

bobofei
2009年07月04日 2009-07-04 16:39:01

比萨斜塔大家都知道吧?就是中学上课学物理的时候伽利略做试验的那个塔。单从倾斜的外观角度来看,很相似,不过上海的楼倾斜的比较厉害,变形发展也比较迅速而已。

机理是不一样的。比萨斜塔是地基土层不均匀沉降造成的,其地基为黏土地基,比上海的地基好。上海倒掉的那幢楼的地基是海相沉积粘土层,含水量高,且水力条件很不利于地基稳定。当一侧开挖过大,支护措施又不得力时,必将向一侧倾斜,不过速度这么快的倒是很少见。

其实上部结构(我们所能看到的房子)肯定没问题的,看就能看出来了;房屋基础一般也是难以检测的,但根据一些情况反映,也应该没有问题,因为软土地基上的基础设计安全系数一般都很高的。

究其原因,不外乎两点:
第一,暴雨使河水位迅速抬高,地下水平衡系统破坏,产生压力差,这是天灾原因,但单此原因也不会倒。
第二,另一侧地下室开挖时,没有做好足够的支护,且在施工期间没有及时的监测分析,是倒楼的直接原因。

禾平
禾平
2009年07月04日 2009-07-04 17:27:00

哟,来到科学松鼠会了。

星星
星星
2009年07月04日 2009-07-04 17:46:32

官方解释基本是正解 上海土质本来就不好 两侧压力差一大(特别是一侧挖了基坑。。。)喜剧就发生了。。。
学土木的人飘过。。。

一夜情
一夜情
2009年07月04日 2009-07-04 19:18:10

建设部炮轰陈凯歌,很是火了一把,但是他们屁股下面的屎更多

所以,和官方相比,媒体只是姨太太,包括娱乐产业,再牛也是婊子

带三个表妹
带三个表妹
Reply to  一夜情
2009年07月05日 2009-07-05 13:36:24

说的对!国家最终还是得一些靠彪悍的人来拯救。

meimei
meimei
2009年07月04日 2009-07-04 20:22:24

我是学土木工程的,工作就在到政府的工程质量监督部门。不是上海,是个小城市,但是工程上的猫腻大概还是了解一些。

依个人经验,设计和开发商在质量问题上不是太大,像这种开发商的商品房,不要求什么艺术性,设计院都是画得熟得不能再熟了,偷懒的设计院甚至拿原来已经建好的图来套,稍微改动一些就行了。虽然丑陋,但是问题不大。再说设计院责任比较重大,所以审核制度比较严格,设计完了还要总工签字出图,之后还有专门的图纸审查。

问题有可能确实是意外,要说责任,一是地质勘查单位没有发现该地地形的复杂性,没能提出风险报告。二是施工单位疏忽,施工时随意性很大,没能随时观测沉降数值,楼房倒塌之前必然有预兆,倘若沉降观测即使,应该能提前知道。三就是监理单位现场扯淡,没履行监理责任。四就是上海市建委下属的监督单位(和偶一样哈)了,没到工地现场抽查,倘若事前能听到风声,也有可能玩忽职守过去了。

这几年,以我经验来看,大部分倒楼确实是意外,开发商的黑暗主要在土地买卖上,另外还有就是修改规划条件、修改绿地面积、容积率等等。这些都是暴利,相对偷些钢筋水泥的事,其实不多,施工单位也是在一些不重要的非承重结构上搞点小名堂,比如墙啊,粉刷啊,窗户啊,线管啊。至于承重的梁柱结构,基本都大体达到国家要求。

另外,每个工程施工其实在包工头的利润都不大,10%到20%之间,只是总额大,所以显得客观,每个工程能赚几十万,开发商是暴利,施工单位不是。

比如四川地震的小学校舍,并不是施工单位做学校比做其他房子就黑心,教育系统的官员比其他系统的官员就更黑,不是的,施工单位的利润还是差不多的。官员们得的一些黑钱跟其他系统也是类似的,并无不同之处,仅仅在于,教育系统穷,往往农村学校,拨款30万,就要求做60万的房子,结果难倒了校长,必须四处筹钱,必须从质量上降低要求,因为包工头的利润不能少,不然没人干,管理部门该有的孝敬,也是少不了的,所以往往,拨款30万的房子,校长自己筹集十万,凑了40万,包工头赚了6万,方方面面头头脑脑送礼去了4万,还剩下30万实打实用在房子上,但是做出来的房子确实60万才能做出来的面积,你说能不差吗?

相反,政府工程,拨款50万,最后不停修改设计,增加功能,最后付款付给包工头的,往往在一百万左右,利润本来是5万的,也增加到十五万了。

大雨滂沱
大雨滂沱
2009年07月04日 2009-07-04 21:49:31

真正从根子上烂掉的,恐怕不只是楼宇。

湖蟹
湖蟹
2009年07月04日 2009-07-04 22:30:02

终于看到个经典的评论。

anchor
anchor
2009年07月05日 2009-07-05 1:03:27

这栋楼的倒塌以及汶川地震中的建筑破坏,都是在侧向力(水平方向)作用下的结果。但大多数人的概念里,建筑都是不堪重负倒下的,即在重力(垂直方向)作用下。
大楼建成后,周边地质环境发生变化,加之防洪堤被推土挤得位移,正值黄梅雨季,水渗入堆土,进一步加大了水平力。
桩基过浅也是原因之一。但是,桩基本来就分多种,有的深达岩石,直接传力至可承重的地层;有的虽浅但密,通过挤压的摩擦力承重。这栋楼的地基有暗浜,是否在设计之前的勘察阶段就知道,是个问题。
这栋楼有点像被捏住后脚跟的希腊英雄。不论你上部结构如何,只要是下盘不稳,一样跌倒。这两天闵行区还有一处工地,南方商城扩建也发生的类似的问题,只是情况不那么极端,只是临近住宅楼开裂。
设计一般是不确定施工顺序的。施工队根据设计与甲方的要求来进行施工组织。设计方应参与施工招标,关键是看施工组织和技术措施是否得当。但是,在今天的建筑业,施工的先后顺序是甲方说了算。按理说,地库应该是先开挖的,再进行周边大楼的施工。但是,对于房地产商来说,房子没卖谁会买你的地下车位?因而,肯定是先施工可以卖到住宅,最后看情形再施工地库。
目前的施工队缺乏技术人员,多是未经培训的农民工,这是建设部必须检讨的。它们热衷于房地产,热衷于给设计人员考证、培训、再教育,却忽视了对大量的施工人员的上岗培训、安全生产培训。产业工人的培训不应该往劳动部一推了事。
建议将这栋倒塌的楼列为博物馆。作为世界上第一栋自倾倒大楼,应该可以带来可观的旅游收益。

一水清芷地
一水清芷地
Reply to  anchor
2009年07月05日 2009-07-05 22:45:14

这个提议很具建设性

河马91
2009年07月05日 2009-07-05 15:21:35

本人写了一篇文章,质疑这个结论的,可以到本人的在新浪的博客上看看:http://blog.sina.com.cn/hema91

经常挖坑填土的农民
经常挖坑填土的农民
2009年07月05日 2009-07-05 23:36:49

俺是农民,是经常挖坑、填土的农民,不像诸位都懂得七八国英语的专家。
从挖坑、填土的后,“力气”作用于“桩”的情况来看,房子应该倒向堆土的这一边,是酱紫吗?
如果不是酱紫,那么“http://image.xcar.com.cn/attachments/a/day_090629/20090629_3db711c10df48e5b7cfbh3HKgmuDExWi.jpg”的分析是不对的。
哦,对了,农民说的话,请大家不要当真。

koko
koko
Member
2009年07月06日 2009-07-06 10:52:03

咋就死不认错呢。

chenjunming007
chenjunming007
2009年07月07日 2009-07-07 16:15:29

我来说句废话,土力学确实比较复杂,大家在这讨论很难说明什么,就像那个侧向土压力,打个比方说:一群人在排队买大减价的商品,大家挤得你死我活,如果你也在其中,这时有一只大手把你前面的那位瞬间拧走,你肯定会被其他人压上钱向前(之前你没有这种感觉),如果那只大手在你的前方且很远的地方把一个人拧出去,这时的你估计没有什么感觉,这个土的侧压力也是这样,从图片看基础桩(抗压、抗拉、不抗剪)几乎在3米左右一齐断裂,这个与那个4米多深的坑有点关系,因为这股侧向土压力可能对基础桩产生了剪力,而这个剪力也只存在于这个坑的深度,如果加上那里的地基土层有明显的分层现象(或是土质分类较明显),那这个理由可以让人接受!因为一般房建施工最多的是考虑地基的沉降,而不会考虑地基受侧向压力的承载力,但要说就是这个原因,引起楼房倒塌,有些说不过去,既然施工单位敢堆土,证明这个是他们惯用的施工方法,而且屡试不爽,但就这次把楼给挤倒了,虽然有可能是一个诱因,但也不能否认:要么地基处理不够(忽略地基的侧向应力),要么设计有问题(这个可能性很小),我偏向地基问题!

光翟
2009年07月12日 2009-07-12 21:31:55

上海“莲花河畔景苑”的开发商应该趁机因势利导,在原址上装修,改建,把倒掉的那栋作为一个独立楼盘,噱头很多
比如:国内唯一9级抗震商品房
今天,你倒了没有
莲花河畔倒下景苑
带着您的爱妻入住,享受倒下的乐趣
国内唯一带天窗的普通商品房
倒下依然坚固
莲花河畔景苑为您俯首以待

价格可以在原价的基础上翻一番,步子应该走的更大一些嘛!

犀牛
犀牛
2009年08月15日 2009-08-15 11:45:20

我是搞测量的,我好奇怎么没有建筑物位移以及基坑的沉降观测报告,这房子不可能一下子说倒就倒,在时间上是慢慢变形位移的,如果监测单位能及早发现大楼的不正常位移并向施工方提出来,这事估计就没了