流行音乐与犯罪

事实上,我不是想写美国50年代的亡命徒歌曲,因为那个年代久远,跟我们中国没什么关系。我也不想写流行音乐因不良内容诱导犯罪的事实,或者现在风靡全球的嘻哈音乐里面的不良意识内容……这些都是乐评人该干的事情,我只想说说眼前的事情,跟咱们中国有关系的事情。

中国流行音乐分为两个流派,南派和北派,南指广州,北指北京,至于其他地方,可以忽略不计。90年代中期,两地流行音乐非常发达,而且两地音乐人经常暗地里较劲。由于文化上的差异,造成了两地流行音乐风格的不同。广东流行音乐相对比较委婉,受香港流行音乐的影响,尽可能制造一些非常大众化的歌曲;北京流行音乐相对比较硬朗,喜欢自我陶醉,比如,北京有摇滚乐,广州就没有。当然,有关两地流行音乐的差异,很少看见有真知灼见的评论出现,这不能不说是中国歌坛的一个遗憾。

那么,广州的流行音乐为什么那么大众化呢?北京的流行音乐为什么不那么小众化呢?有人说,广州市商业城市,北京是文化城市,所以文化产品肯定不同。事实上是这样的,但是为什么呢?这么多年我从来没有看见有人把这件事说清楚。

最近,我研究发现,造成两地流行音乐的差异的主要原因是犯罪的差异——因犯罪手段和方式的不同造成了两地流行音乐的差异。广州的犯罪有个显著特点,就是相当大众化,不管是犯罪的人还是还是被犯罪侵害的人,都具有广谱效果。广州的犯罪率高,犯罪的手段很常见,决定了广州流行音乐的大众性,仔细分析广州音乐人的创作特点,跟广州地区的犯罪手段如出一辙,就是任何人可能都成为他们猎物,他们可能因为20块钱去抢劫,音乐人可能会去写一些北京人所不齿的歌曲;反过来看北京,犯罪率不高,但是一旦有犯罪,都是大手笔,比如抢银行啊,贪污啊,挪用公款啊,一出手就是上百万,一旦落网基本上都死定了。北京的流行音乐也是这样,制作一张专辑动辄也是几十万上百万,都是大手笔,一旦发行基本上血本无归。但是北京人高高在上,宁愿曲高和寡,也不低头就范,要抢就抢一次大的,这是北京音乐人的心态。而广州则不然,什么小生意都不放过,所以,广州的拦路抢劫、飞车抢劫之类的状况很普遍。

纵观20年来中国流行音乐的现状,广州流行音乐界真正做到了面向大众,北京流行音乐真正做到了面向小众,这一点跟两地犯罪特征是相吻合的。犯罪决定了一个地区有没有或有什么样的流行音乐。比如朝鲜,这个国家没什么犯罪,当然也没流行音乐。美国流行音乐最发达,所以这个国家什么花样的犯罪都有。

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括弧果腹
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游客
2006年9月16日 01:53

sf

五月
五月
游客
2006年9月16日 01:54

板凳

L
L
游客
2006年9月16日 01:59

刚看完这期三联上面写的19岁少年杀人的文章,大概是吓得所以睡不着

光影
光影
游客
2006年9月16日 02:27

强悍的理论!赞!

把小猴子给我毙了
把小猴子给我毙了
游客
2006年9月16日 03:05

精屁!

欲望
欲望
游客
2006年9月16日 05:09

有点意思。
不过更多的跟大环境有关。
北京是个太政治化了的城市。
所以流行音乐就需要小资一点,可以作为有益的补充。
人关注自己的生活状态,明哲保身一点。
音乐就分成了歌唱伟大祖国的和小资的这么两类了。

yueyue
yueyue
游客
2006年9月16日 08:09

靠谱

enen
游客
2006年9月16日 08:10

写的很好,就是这么回事

说说
说说
游客
2006年9月16日 08:30

联系无所不在。
精辟。

非梦非烟
非梦非烟
游客
2006年9月16日 08:37

笨!我们伟大首都北京的治安好呀,小毛贼都抓干净了,剩下的都是大盗,懂不?什么叫窃国窃钩呀!

大问题
大问题
游客
2006年9月16日 08:41

南派 委婉 大众化 商业城市 犯罪率高 拦路抢劫 飞车抢劫

北派 硬朗 小众化 文化城市 犯罪率底 抢银行 贪污 挪用公款

流响疏桐
游客
2006年9月16日 09:04

好评论,我都不知道该怎么"发表评论"了.
应该是你的手法相比网络乐评温和了许多呀.

流响疏桐
游客
2006年9月16日 09:05

好评论,我都不知道该怎么”发表评论”了.
《不是我们点的火》应该是你的手法,相比网络乐评温和了许多呀.

我也路过
我也路过
游客
2006年9月16日 10:03

施化:人性的启示(提纲)

第一篇 走近人性的本质

1、谁都知道“人”,但有多少知道“人性”?与通俗语言中的“人性”不同,在这里所提到的“人性”,是特指“人的规律”。现今人类有文字记载的历史大约有几千年,可是人类对自身的研究,从现代医学、社会学、心理学、伦理学等形成以后,才开始了数百年。并且这些研究至今还没有形成一个研究人的系统体系。

探索人性性质,认识人性规律,普及人性知识,是本文的要旨。

2、人类远远没有了解自己。多数人活了一生,却不知道人的存在是为什么,需要什么,将向何处去……,他们常常走向歧途而不自知。考古发现,在远古时代确实存在过多次自生自灭的人类的发达文明,但无人知其所以然。

3、世界上一切杀戮,虐待,欺诈,贪渎,自残,浪费,环境毁坏……直至某一文明的毁灭,都可以归为同一个起源:即人对自身认识的盲目。

4、人必须首先认识自己,然后才有可能正确处理他们和自然环境的关系,他们之间的关系,他们的过去、现在和未来的关系。

5、人的感知思维之局限和短视,阻碍了他们的自我认知。繁多的宗教、主义、思潮、流派,迷惑了他们的视野。为权力服务的政治,是迄今发现最强大的无视人性、扭曲人性的社会力量。

第二篇 揭开人性之谜

1、人的生命和精神活动必定存在自有的内在规律。人的本质是与外界自由交换物质的蛋白质。这个自由是相对发展而言,即不断发展的自由。发展遵循规律,规律不可能被创造,也不可能被更改。人们能做的一切只有发现而已。

2、人性天成。在自然科学范畴,人性无善恶之分,就好象自然界的风雨雷电一样。在社会学范畴,人性的善恶之争尚未了结。因为从天性上,人生来就关爱自己,善待自己,天生渴求自由和爱。可是人性又表现出非常明显的恶。有人甚至这样区分人性的层次:神性,人性和兽性。世上最高尚的事情,是人做出来的;世上最残忍的事情,也是人做出来的。怎么解释呢?

3、从许多先哲的思考来看,人性的恶是后天产生的。一个违背人的规律的恶劣生长环境,使人的天性中的自爱变成自私。如果不加之理性,放弃所有人之所以为人的底线,人就是魔鬼。从科学家对“狼孩”的研究中可以看到,一个成长在狼群中的孩子可能比一个成长在人群中的孩子更善良。

4、对此,先哲们试图开始改变什么。有人试图改造环境以利善的张扬,有人试图改造人本身以堵截恶的延伸。前一种试图得到的正面效应似乎比后一种多。原因在于,人如果可以被改造,改造完毕以后的人就是非人。

5、对于人的作恶,人类显得十分迷惘和无奈。无辜的人们一直等待天赐,希望出现一个拯救人类的救星,他们中有的也曾用力抗争。可是什么都没有被改变。世界似乎正朝着人类无可奈何的不可知的方向滑落下去。

第三篇 跟踪人性的踪迹

1、观察人类存在史,人类的崇拜物是这样轮替的:自然>神>神的代言人(领袖、帝王)>人的物化物(权、钱)>人本身(自身规律,又回归自然)。你很容易发现你现在所处的位置。

2、人类整体文明的不断进步,实质是在向人性回归。可以发现,以不同文化为背景的各种文明的进步程度,同与人性的吻合程度有密切关系。即越符合人性就越进步,否则就衰落。民主,自由,人权,法制,所有这些处于人类文明峰尖的理念,无一不是从归还人的尊严,顺应人的发展这一基点延伸。

3、基督教文明之所以在世界众文明中处领导地位,在它的布及范围内,人的生存环境较为理想,生产力比较发达,人和人之间的关系相对和谐,原因是,比较而言,基督教的教义更符合人性。

4、从中世纪的基督教宗教改革、文艺复兴,一直到近代的自由民主人权,始终有一条不断上升的主线,即人类对人性渐趋深入的认识和实践,尽管所有这一切都几乎是在盲目中完成的。

5、每一次战争都是野蛮的,可战后人们所追寻的,却多是人性准则,和平的愿望始终占上风。对人性的乐观应该大大超过悲观。

第四篇 顺应人性的要求

1、纵观人类的大部分时间和他们所做的大部分事情,非常难以理解不可思议的是,他们竟全然无知地违背着人性即人的规律在行事。

2、从表面看,人类始终处于物质贫乏,需求不足的状况。达尔文以自然界物竞天择的规律解释了人类的强食弱肉。马克思也认为,只有极大的物质丰富才能消除分配中的缺陷。

3、先哲们更多的探索发掘启示,人对物质的追求,终极却只落在精神的层面。无论是追求金钱还是权力,到底都不过是为了自由、幸福、快乐,或者美、善、爱。人欲壑难填,但常常精神满足。这些满足体现在社会中自由、公正、关爱、平等的不同程度的实现上。这种满足远古时代就存在,说明与物质多寡无关。共产主义的所谓极大物质丰富永远不可能出现。出现的很可能是地球资源的耗尽而人的生存环境的彻底毁灭。

4、人一直是在瘟疫、饥荒、战乱、大规模的杀戮和种族灭绝中挣扎过来的。但是人性的生命力,不可抗拒力,已经被越来越多的文学家,学者,政治家感受到。象野草一样,焚烧与碾压使它长得更绿。他们不约而同地用各种方式表达出,这个世界上,有一个人性准则的存在。

5、人性准则体现在一条底线:一个人如果想善待自己,就应同样善待无论血肉肌体思维情感都与自己相同的另一个人。一个以此为底线的社会,就已经基本确立为理性的社会,公道的社会,文明的社会。有与没有这个底线,绝然是一个民族、一种文化先进与否的标志。凡是尊重人、同情人、关爱人、帮助人的就是善;凡是仇视人、伤害人、压迫人、欺诈人的就是恶。善恶分明,天网恢恢。根本用不着什么主义的理想教育、道德教育、法制教育,在这种社会中生活,你会感到:这才是人过的日子。在这种社会环境下长大的孩子,才会有健全的灵魂和体魄,称得上文明人和现代人。

6、因为人性准则建立在人性即人的规律之上,只要被人认识,就会使人类从盲目走向自觉。一代代具有人性理念的孩子进入社会,将会利用符合人性的方式和平渐进地改变违背人性的各种体制制度。一个尽可能理性、公正、开明、自由的社会制度将慢慢出现。这些制度如果被这样的一代人操作,很可能不会被歪曲变型。整个过程不需要革命。因为革命历来表现为一部分人对另一部分人的强迫,本身违反人性。

7、在丧失传统的信仰价值观,宗教受到压制的中国,人性准则将是一极其宝贵的价值准则。对于基督教世界和伊斯兰教世界目前所出现的冲突状况,人性准则也有极大的缓冲作用。

结语

进入人类的二十一世纪,人类有必要提出系统研究自身的要求。这个研究不是零碎的、分散的、局限于不同学科的,而是一个综合系统。也许有必要创立一门新的学科:人学。有了系统的研究和发现以后,人类解决自己的问题就有了把握,不象现在这样,只限于某个局部,孤立地就问题而问题,头痛医头,脚痛医脚。比如环境问题,贫穷问题,冲突问题,道德问题,意识形态问题,社会制度问题,等等。

谁将最终完成这个课题?

Malegebide.com
游客
2006年9月16日 10:25

啧啧

风雨飘摇
风雨飘摇
游客
2006年9月16日 11:02

终于 觉得你说的有点意思了

过路的
过路的
游客
2006年9月16日 11:05

何清涟:上海新版历史教科书的改变意味着什么?

  最近,上海使用新编历史教科书成了一大新闻。尽管有关报道提供的信息非常简单,但却有不少海外论者认为,这预示着中国教科书的改革,甚至还大胆断言“中国最繁荣城市的学校将马克思主义放进书柜”;更有人认为,上海的教育模式有可能推向全国,今后学校教育不再灌输马克思主义。
  笔者手头并无这部新版历史教科书,但因为近两年在研究中国的中学教科书(人民教育出版社版本),故对中国教科书的编写发行体制有所了解。这里简单介绍有关信息,在此基础上对所谓“中国教科书体制改革”再作判断。

  中国教育部1992年8月颁布《九年义务教育全日制小学、初级中学课程计划(试行)》,从此教学计划改为以教科书为核心的课程计划。这一编写制度亦沿袭至今。高中教科书亦按照教育部颁发的教学大纲编写。

  这套课程计划共分两大环节:

  (1)统一颁发教学大纲。教学大纲的编写由国家教育部组织人员编写,中小学各科一共有24门课程的教学大纲。

  (2)教科书的编写实行一纲多本。除少数地区之外,全国大部分地区采用人民教育出版社根据教学大纲编写的教材。所谓“少数地区”,一是指经济发达地区,如上海、浙江可以根据各自地区特点,按照教学大纲编写教材,今年开始又有岳麓版教科书供选用。二是指经济落后地区,如河北省教委可以编写复式教学的课程教材。所谓“复式教学”,是因为中国落后地区没有足够的师资力量与教室,故此将两个或两个以上年级的儿童合编在一个班级,采用直接教学和布置、完成作业轮流交替的形式。

  介绍这套制度,首先是想说明,上海本来就可以单独编写中小学教科书,这次新版历史教科书最多说明上海又修改了其教科书,不能说明它预示着全国中小学教科书将作同样改动。而灌输马克思主义理论的教科书并非历史,而是《思想政治》。据参与过政治教科书编写的人介绍,教育部官员向他们传达:政治教科书的编写原则须经中共中央政治局常委会讨论通过。

  其次,上海中小学教科书与其它地方不同,有时也并不全是好事。比如当年江泽民在任时,上海语文教科书曾将江泽民“游黄山诗”入选,并将这首诗歌解说成艺术价值超越于许多诗家的旷世佳作,只能说这是阿谀之举。因为无论从诗的意境及品味来说,如非作者领袖身份,恐怕根本不够资格入选教科书。

  第三,据有限的文字介绍,上海新编辑的世界历史课省略了有关战争、中国历代王朝和共产党的革命史,取而代之的是有关经济、科技、社会习俗和全球化,恐怕也未见得这种“编纂改革”是成功的。这种编纂原则倒与中国政府控制媒体的策略相同,即消解受众的政治意识,开放非政治层面的信息。

  但从人类文化传承这点来看,这一编辑原则恐怕是舍本求末之举,因为历史兴衰,尤其是文明的兴衰,其主干就是政治的兴衰,经济、科技、社会习俗的变化往往受制于政治的变化。而教育一向是国家意志的承载物,不仅是知识的授受过程,还包括文明的传递。我不相信这种残缺不全的历史教科书能够承载如此重任,在如此教育之下,学生们的历史知识将比以前更加残缺――原来的历史教育有如胶片的负面,而现在则是将历史图片的大背景全都删除或者更加模糊化,成为一堆历史的碎片。

  在中国,教科书编写体制的改革,完全受制于政治因素。所有的教科书从编写、审查到发行,有一整套严格的管理制度,由国家教委负责,每个环节都有国家力量介入,以保证“国家意志”在教科书中得到充分体现。而中国是个一党专制的国家,所谓“国家意志”,其实就是中国共产党的政党意志。在中国当局目前加强社会控制的大背景下,既不可能期望上海教科书改革能够闯出一条新路,并带动全国教科书体制改革,甚至也不可能期望全国教科书改编能够不再贯彻中国共产党的政党意识――这不是理论,而是常识.

我过路的
我过路的
游客
2006年9月16日 11:20

用犯罪流来解说音乐流,是表哥的一大发明。
那么是否可是联想,咱们做啥都是在犯罪涅?
或者说咱们都来犯罪,就能看所有自已以外的人流涅?
又或者说,不论北京流还是广州罪犯者,都是鸭而先知吾国之春江水暖涅?

表可,您让俺浮想联偏.

我过路的
我过路的
游客
2006年9月16日 11:24

晕,错字不少。

用犯罪流来解说音乐流,是表哥的一大发明。
那么是否可以联想,咱们做啥也都是在犯罪涅?
或者说咱们都来犯罪,就能辨清所有自已以外的人流涅?
又或者说,不论北京流还是广州罪犯者,都是鸭而先知吾国之春江水暖涅?

表哥,您让俺浮想联偏.

我过路的
我过路的
游客
2006年9月16日 11:27

何清涟: 利益的冲突——倾听不同的声音

作为一位社会化的学者,我经常有幸接触到各阶层人士,并听到来自各阶层的不同声音。正是这些诉求各异的声音,使我深深触摸到这个时代正在发生的深刻变化。我真切地感到,这些声音引起的社会关注有大有小,原因倒不在于声音本身的高低,而在于发出声音的人背后的实力支撑。  人类社会从来就是靠实力排座次。在国际事务中,各国完全凭借以武力、经济实力为主要内容的国家竞争力发言;在一国的内务中,各阶层则凭借其拥有的实力发言,这实力,既有他们在社会阶梯上拥有的政治权力,也有货币赋予的权力。与这两项权力完全无缘的阶层,其利益诉求则有可能被湮没在历史的滚滚烟尘之中。
  几种利益的诉说

  今年4月底,湖南卫视“有话好说”节目请我做嘉宾。这次节目谈的是广州南方大厦企业集团公司25位下岗工人与该公司之间的一起住房纠纷。事情其实并不复杂,大致情况如下:1994年“南方集团”搞房改,这25位“南方集团”的职工还未下岗,就与其公司签订了购房合同,并按企业规定交了款,购买了该住房的使用权。但事过几年,政府下达了一个文件,规定房改不规范的企业必须重新进行房改。文件下达之时,这25位职工都已下岗,于是企业就根据政府文件,声称以前的购房合同不合法,必须重新来过。鉴于这25位职工都已下岗,请他们从现有住房里搬出去。这一下25位职工都傻了眼,因为他们处于失业状态,根本无处可去。如果放弃现有住房,就只有流落街头。这25位工人当中,工龄最长者已在这个企业里工作了近30年,最短的也在这企业工作达十余年。他们认为企业不应该将他们赶出来,于是据理力争,希望保住这点可怜的权益。结果官司打到当地法院,当地法院按照政府文件判决,认为原合同属于企业行为,不具合法性,应当作废。这些工人求告无门——广州传媒本是全中国最发达的,但不知道这事为什么会被当地传媒给漏掉了——于是有人将他们的案子作为新闻线索提供给湖南卫视,与广州没有利害关系的湖南卫视就邀请他们派出几位代表到长沙,在“有话好说”节目里讨论这一纠纷。

  这个节目共邀请了数位嘉宾,一位是长沙某国企的赵厂长,另一位是来自上海社会科学院社会学研究所的陆先生,还有我与一位“南方集团”下岗工人的代表,台下则是其他几位没有上台的下岗工人代表、从湖南几所大学里请来的几十位大学生、当地一些机关干部及其他身份的市民。节目形式是先由节目主持人叙述了这一故事,再由各位嘉宾谈自己对“南方集团”此举的看法。

  最先发言的是长沙某国企的赵厂长。他表示理解“南方集团”这一做法,因为“南方集团”还有许多在职职工的利益需要考虑,国企改革显然需要牺牲一些人的利益。做厂长经理的也是人,他们也有许多难处,在追求效益的压力下,很难兼顾到所有职工的利益,只能是牺牲少部分人的利益以保证大部分人的利益。“人说改革难,就难在这里。再有能力的厂长也无法做到保证每个人的利益,只能狠狠心牺牲一部分人的利益,以保证大多数人的利益。”

  赵厂长的说话遭到了陆先生非常强烈的反对。陆先生表示,这对这部分被牺牲的工人来说绝对不公平,这些工人辛辛苦苦做了几十年,况且买房也付了钱,凭什么将人家赶出去?“南方集团”是家大公司,这房子看来也不是什么好房子,值不了多少钱,就算将房子收回去,难道就能救活这个企业?原来好几亿的企业资产,企业都搞不好,收回这20多套房子,百来万元钱就能救活这企业?

  主持人问陆先生,如果请你来管理这个厂,你打算怎样管理?陆先生显然没想到有此一问,怔了一下以后很快回答道:我会与工人一起同甘共苦,吃咸菜稀饭也要将这个工厂搞好。

  听众席的听众不满意了,一阵小小的骚动。主持人转而问下面的听众:“假设各位是那个工厂的工人,你们是不是只需要一个与你们一起喝稀饭吃咸菜的厂长?”听众还比较理性,知道这精神在如今已属稀缺物品,没过分打击陆先生的热情。一位男青年站起来说:“我们既要厂长能与我们同甘共苦,更要厂长能为工厂带来效益。如果一位厂长经理仅仅只能与我们一起喝稀饭吃咸菜,显然是不够的。”

  主持人请我谈看法。我说:“今天这场面真应了一句‘文革’时期的老话,叫做什么阶级说什么话。这位下岗工人代表正好是边缘化阶层的代表,而这位赵厂长则是经济精英的代表,陆先生则代表了知识分子中同情弱势阶层的那部分人。”

  主持人继续问我,现在法院判决工人们败诉,要他们搬出去。而这些工人都无处可去。在这个案例中,到底是维护法律的尊严重要,还是同情弱者重要?我回答说:我们正处在社会转型期,法律制度还很不完善,需要从实践中不断摸索。法有恶法,也有良法,如果与社会道德及基本价值观背离太远,那就是恶法。更何况有关职工购买住房的政策规定还不具有法律效力,法院判决时也未充分考虑这批工人与这家企业的历史关系以及已形成事实的房屋买卖关系,所以目前的问题还不是维护所谓法律神圣性的问题,而是要回到如何保障劳动者的基本合法权益这一问题上来谈。也就是说,企业必须保证职工的合法权益,包括住房权益,简言之,就是不能赖掉历史债务。

  接下来是台下的听众们发言。先是一位在长沙市政府房改部门的一位先生发言。这位先生提了个建议,他说长沙现在正在建设解困房,大概十万元左右一套,这种房子广州早已在建造。既然有了政府的解困房,根本就不必要再花精力去与“南方集团”打什么官司,还是想办法去申请一套解困房比较省事。坐在台上的下岗职工代表苦笑着说:“广州是有政府的解困房,可我们这25位都是已失业好几年的人,手中哪有余钱去买解困房?”我坐在台上,听着这话,不由得想起晋惠帝问他的大臣,那些饿死的老百姓“何不食肉糜”这个典故来。

  接下来是几位在校就读的大学生发言。一位长得比较结实且活泼的女孩子有条不紊地谈了她的看法:“现在是市场经济,提倡竞争,这就注定了有胜有败。如果所有的下岗工人都不将占住企业的房子退还给企业,企业就会被拖垮。我认为这些下岗工人的处境确实值得同情,但不能因为同情工人而拖垮企业,那样会害了更多的工人。我认为这25位工人的住房合同在政府规定颁布之后已失去法律效力,应该搬出去,不应该将自己的负担强加到企业头上。刚才陆先生讲自己愿意与工人一起吃咸菜喝稀饭共度艰难,我也不赞成。这种精神虽然可贵,但是企业不是依靠吃苦精神就可以生存的。如果我是工人,要我参加选举厂长,我就不会投陆先生的票,因为我认为他没有做厂长的能力。”她的话马上博得了听众席上好些年轻大学生的掌声,不过我分不清这些掌声是为企业行为鼓掌还是为她针对陆先生的表态而鼓掌。

  另外一位大学生站起来发表他的看法。这位大学生可能读过不少关于竞争法则的书,谈起来头头是道,包括社会达尔文主义那种物竞天择,弱肉强食的道理都成为他旁征博引的佐证材料。阐述了这些竞争法则以后,他发表看法:“中国有句老话,叫做‘慈不将兵,义不掌财’。如果每个企业家都像陆先生那样,那就去开慈善院好了。”这话听得台上的赵厂长频频点头,台下也有响起好几次掌声。然后这位大学生直接要求我发表看法:在这种高度竞争的社会中,讲公平是否太理想化了一些?

  我对这位同学说:从世界历史经验看,资本主义原始积累时期确实是非常残酷。在那时候,竞争中的优胜者获得的奖券是货币,他们用来喂猫养狗的食物也比贫困者用来哺育后代的食物要好得多。但正因为少数富裕者的幸福生活与广大劳苦大众的贫困生活形成的反差太大,所以当时的阶级斗争非常激烈,这才有马克思的《共产党宣言》问世,才有后来席卷世界的社会主义革命与共产主义运动。马克思对当时资本主义制度进行的猛烈批判,有如一面镜子,让世界在这面镜子里看到了自己的丑恶,才有了资本主义世界后来的不断改进与社会福利制度的建立。而社会福利制度的建立,其实就是人类追求社会公平的一种表现,体现了社会对弱者的一种关怀,它消解了社会冲突,缓和了社会紧张状态,有利于社会进步。我们现在的问题在于没有建立起完善的社会福利制度,却一下将弱者推到了无法生存的境地。具体到今天正在谈的这个问题上来看,这25位工人在青壮年时期都在这企业工作,而企业当时的工资其实只不过是基本生活费,住房、养老、医疗、子女的教育等一切费用都是作为企业的一种社会福利分配给企业职工的。这是企业对职工的一种历史负债,更兼这房子还是他们未下岗时按企业要求付清房款购买下来的非产权房,享有居住权,现在企业不但不还历史欠债,连这个合同都不承认,这等于双倍的剥夺。这些工人有权继续住在里面,大家要想清楚此案的特殊性,不要简单地将其等同于一般的在市场竞争中落败的失败者。

  讲完了这段话以后,我提了一个小小的要求,请发言者补充一下他们的出身,父母亲的职业与家庭经济状况。已发过言的几位自报家门,基本上都出身于干部或知识分子家庭,家庭经济状况属于中等状态以上。

  台下早有几位大学生满脸不忿之色,坐在第一排的一位举了好几次手,可惜主持人没看到。坐在中间的一位大学生终于得到了发言机会,他还未讲,就已泪流满面。但他说话清晰,非常诚恳。话虽然不多,但我至今还记得非常清楚。他说道:“我的父母都在一家大型国有企业‘韶钢’工作,从我爷爷那一代开始参加建厂,直到我的成长,我们一家的命运都与那个厂子息息相关。可以说,那个厂是我们的家,不少类似于我这种情况的家庭也将这个厂看作自己的家。我们这个厂曾经是当地的经济支柱与税收大户。但现在那个厂已经停产好几年了,不是别的原因,是因为我们的产品卖不出去。我的父母,包括其他许多人都很勤劳——我爷爷是个老劳动模范,我妈妈也年年评上先进。但现在他们都待岗在家,没有新的工作机会。大家都感到自己就像被家庭抛弃的孩子,无依无靠。我前年考上了大学,爷爷送我上车时对我说,孩子,再也别回这个地方,到别的地方去找条生路吧,这里眼看就要荒了。大家认为竞争中的失败者就该被工厂赶出去,我听了这些话心如刀割。国有企业工人的失败怎么能归结为他们个人的无能呢?我知道现在不讲同情心,但人没有同情心又怎么算得上是人呢?这些广州工人在讲他们的困难处境时,我就想起了我的爸爸妈妈,想起了我们厂里的下岗工人。他们是不是有一天也会被人赶出家门呢?”讲到此处,这位学生已经泣不成声,全场静默。

  坐在前排的那位男青年再也忍不住,站起身来高声发言:“这个社会不公平!我们父母这一代是吃定了亏,但对我们来说,这种不公平还刚刚开头。我马上就要毕业了,家里有背景的同学早就找好了工作,他们的学习成绩不比我好,只是他们的爸爸妈妈比我的爸爸妈妈有本事。所以大家都说,毕业找工作,不是本人条件的竞争,而是整个家世背景的竞争。”

  台下又有好几位站起来,争先恐后地要求发言,有的大声说,社会难道真要抛弃工人阶级了吗?主持人看到情形不对,连忙告诉大家时间已到,还要请职工代表发几分钟的言,算作结束语。

  这个节目过了一周以后播出,但是我没看。因为我知道许多场景并不一定能播放出来。而那天谈到的两个企业恰好我都去过。如南方大厦企业集团,十二年前我曾作为深圳企业文化考察团成员随团去参观过。那时它是广州十大明星企业集团之一,是广州国有企业的骄傲,也是对外展示的样板。但过了几年以后,我就听说它不行了。但我没想到的是,十余年间这个规模很大的企业竟破败如斯,甚至将榨取工厂资产残余价值的主意打到已经卖过一遍的职工住房上来,从中可以窥见其破败之严重程度。

  “韶钢”我也于1996年下半年去过。那时我在暨南大学经济系教书,曾去韶关考察。韶关钢铁厂当时已有70%左右的车间停产。党委书记是个精瘦的中年人,他对我们说,不要对我们谈国有企业的困难,什么企业办社会、冗员过多、效率低下,我们都知道,而且也知道原因。问题是怎么解决这些困难,但这已经超出单个企业的能力范围。接着他谈到韶关钢铁厂为解决几万职工的生活出路,曾想过种种方法,但都因“韶钢”的特殊地理环境而不能实施。一是距离韶关市区太远,几十公里路。职工无法到市里做小买卖,而重庆钢铁厂因距离重庆市近,已通过帮助职工做小买卖成功地解决了一部分人的生活出路;而“韶钢”只是一个钢铁城,大家都穷,在城内摆卖,你卖给我,我卖给你显然赚不到什么钱。二是韶关本身经济不发达,国有企业一片萧条,当地失业下岗员工本来就已经够多,小买卖早已饱和,街上到处都是用摩托载客的失业员工。这种情况下,“韶钢”职工很难到韶关市谋生。

  国有企业在中华人民共和国史上的兴衰,带给几代人的幸福与痛苦真还不是纸面上那些文章能够讲清楚的。从理论上讲,我知道每一次社会转型期都会有一批搭不上便车而被甩落的不幸者。但我却始终无法忘记那天那位大学生那张淌满屈辱伤心之泪的脸。再过两年,他就要毕业了,但愿在目前这种知识型劳力普遍过剩的状态下,他能够幸运地找到一份适合他自己的工作。因为这对他那个家庭来说,他有一份工作实在是太重要了。

  我默默地祝福着这位青年人。

  “正在阔气的”要保持现状

  两个半月以后,我又到一个比较特殊的MBA班讲学。说这个班特殊,是因为这个班的学员们身份比较特殊,大都属于“成功人士”之列。特别值得一提的是,这些“成功人士”主要是经济精英,中国知识界大都将中国未来的希望寄托于他们身上。

  据介绍,这个班是欧共体与上海一著名大学联合办的。学员来源有三类:一是政府部门的干部,学费收35000元;二是国营大中型企业负责人,学费60000元;第三类是民营企业家,学费18万元。学员们属于前年报纸上猛炒的那类开着“奔驰”之类进学校的“老板”,其住宿条件当然与一般学员们大不相同。我问他们,为什么花这么大的代价进这个学员班?他们的答复倒也直截了当:一是觉得这个班的名声好,讲起来“牛皮”;二是可以在这里结交一批精英,这个班的学员,本身就构成了一个非常有用的社会关系网络。

  我想起西方一些石油大亨、王公贵族们将自己年幼的子女们送进一些著名的私立学校念书,其主要目的之一就是为了让子女们将来长大成人后有一个现成的同学关系网利用。

  这类成功人士在深圳我曾见过好些,大都属于这种类型:受过一定教育,平时也读些书,从伟人传记、世界名著到网络,基本也都在他们视野之内。经济管理类书籍是阅读重点。个别特别爱读书的人还知晓当前中国学术界的当红学者是哪些人。他们的家庭出身不一,既有出身于一般城市平民(包括小知识分子)家庭,也有出身于中、小干部家庭,还有个别出身于农村的。不过,他们现在的政治态度似乎与家庭出身关系不大,主要由他们目前的社会政治经济地位决定。

  我讲课的内容是分析中国当前经济形势及近中期走势。虽然部分“新左派”因为我不提倡“革命”,早已义愤填膺地将我踢出了“工人阶级与下层人民代言人”的队伍——其实我本来就不敢以“人民利益的代言人”自居,因为没有任何工农群体通过一定的选举形式将这一桂冠赠送给我——但在这类成功人士眼里,我确实是与他们的主张很不一致。两天的接触过程中,负责接待的一位MBA学员,某民营大公司的总经理L先生,就不断与我谈到他们与我之间的分歧。因为不是第一次接触这类成功人,我倒是更愿意听他们多谈谈看法。那位负责接待的L先生说话之前总是以“我这个想法你肯定不赞成”、“我这个说法你肯定要反对”作为导语,听到后来我只得声明:“我的想法你们可能从文章里面也知道了,请别先假设我会反对你的想法。我想多听听你们谈自己的想法”。

  来听课的人基本上都属于成功人士。由于是分析中国近期经济走势,我逐一就八十年代以来发生的许多问题进行分析以后,不少前来听课的人士纷纷就演讲内容问了一些问题。那些提问我大多已记不清了,只有一位先生反复陈述的对政治体制改革的看法让我留下了深刻的印象。记得他问的是我认为中国需不需要政治体制改革。我的回答是:“中国的改革现在进入了一个瓶颈,所有的问题虽然发生在经济领域,但其根源却深植于非经济领域。如果没有政治体制改革加以推进,经济体制改革将进入死胡同。历史上大规模的社会变迁都是都包含三方面内容,建立在宪政基础上的政治体制改革,以财产所有权为核心的财产所有权变迁,意识形态的变迁。我们二十年的经济体制改革仅仅只是社会变迁的一个方面。”这位先生听后很明确地表达了他的看法,认为中国目前无论是经济形势还是社会安定团结方面都很不错,虽然有些问题,但总体来看,经济体制改革很有成效。最后他总结说:“我认为,中国至少十五年内不要搞政治体制改革。因为苏联东欧的政治体制改革有前车之鉴,如果现在搞政治体制改革,一旦失控,像苏联东欧那样发生社会动乱怎么办?”我当时是半开玩笑地说:“你为什么不要求五十年内不搞政治体制改革啊?那时候咱们都不在了,不是什么风险都不用担了吗?”听众们哈哈大笑。

  L先生约好第二天晚上请我吃饭,还有几位在大企业任职的经理想一起聊聊。我告诉他,还有两位朋友Z先生与X先生将来看我,不知能否安排出时间吃饭。L先生表示对这两位先生亦慕名已久,能否请他们一起谈谈?我于是大包大揽地代两位朋友答应下来。第二天下午Z、X二位来宾馆看我,聊了一阵天以后,我代L先生发出邀请,并说晚上我们要尽量少说话,听听他们谈什么,可能更能帮助我们了解中上阶层的政治态度与社会参与意识。他们也觉得此主意甚好,于是答应下来。当天晚上来了四位“老板”,两位是民营企业老板,两位是国有企业的经理,即所谓“假老板”。这些人素质都不低,见识谈吐都属于九十年代崛起的、自改革开放以来的第三代知识型企业家。

  一位国营企业老板侃侃而谈。他说,国有企业现在的情况大家都知道,说是保卫国有资产不流失,其实没用,目前正在加剧流失,剩下的也没多少好资产了。如果再这样下去,国有资产就会什么也不剩。还不如现在瓜分掉,集中到一些能者手里,说不定还可以干点事情。我对他说,问题不在于分不分家,而在于按什么原则瓜分国有资产?并确定哪些人有资格参加瓜分?这位先生的回答很坦率:知道的人就参加分配,不知道的人就不参加分配。我请他解释,所谓“知道的人”是不是指有权力者?如果是,那么“不知道”的人怎么办?这位先生坦然答道:“‘知道的人’就是有权力参与瓜分的人。‘不知道的人’就是指没有权力参与瓜分的人。不过有些‘不知道的人’,只要叫得凶一点,也多少分一点给他们堵住嘴巴。”

  另一位就是前一天晚上提出政治体制改革至少十五年内不要提上日程的先生,他是一个巨型国有企业的党委副书记,年纪大概也就在四十岁左右,仕途远大。因为Z、X两位没有听到这位先生发表看法,于是我请他详细谈谈他的见解。这一次他除了谈了政治体制改革会带来苏东国家那种巨大的社会冲击,使我国陷入政治高度不稳定之外,还陈述了中国现在不适宜实行民主政治的种种理由,最主要的理由是中国民众素质很低,给了权力也不会用。中国的传媒确实需要管制,我们与西方的国情不一样,如果在中国这样的国度实行西方国家那种新闻自由,岂不乱套了吗?总之,中国现在的政治体制非常好,不需要进行深层改革,一旦改革,只会更乱。因为他们都是受过良好教育,且看过不少书的人,谈的过程中还要引经据典,其理由之充分,让我们三人听得目瞪口呆,面面相觑。

  L先生最善谈,而且一套一套。他先根据他的亲身经历,谈了一个“一把手不贪污”理论。他说,凡是他所到过的所有地方,一把手是不贪污的,因为这些人有责任心,这个地方是他的;犯错误的全是二把手以下的官员。然后列举了他所见到过的清官,如某县委书记是如何清廉且勤政爱民,而他在那里做成的任何生意,都是真本事干出来的,没花一分钱用在行贿上面。列举完种种事实后,他直接批评说我的《现代化的陷阱》那部书太偏激,将官员们讲得太坏了,“其实还是有不少清廉勤政的好官,我所接触到的官员,大多都是这类官员。我赚的每一分钱,都来路干净,与贪污受贿不沾半点边。我敢起誓,我的第一桶金,还有后来的每一桶金都是干净的。”

  接着他谈到对江泽民主席的评价。L先生说,他观察了江主席十几年,发现这是一个相当了不起的人,不露声色就干出了许多了不起的大事。比如最近江泽民主席提出的“三个代表”,就是一个了不起的理论创新。

  正好这个话题是下午我们三人在聊天时触及过的,X先生曾谈到他最近在研究“三个代表”理论,在网上下载了400多篇有关文章,正在仔细研究其中蕴含的微言大义。听L先生谈到这里,我们一下来了精神,请他说说,他认为的了不起之处在哪里?

  L先生不紧不慢地为我们条陈缕析:“所谓‘三个代表’,下的定义共三层,一是先进生产力的代表,二是先进文化的代表,三是最广大人民群众利益的代表。这三个当中,最后一个是虚的,都谈了几十年,什么时候拿出来讲什么时候都落不到实处,但有道德作用。只有前两个才是实在的。那么,谁是先进生产力的代表?我们!谁是先进文化的代表?也是我们!别说下岗工人,就是工人又怎么着?他们绝对不是先进生产力与先进文化的代表。说白了一句话,谁牛皮,就代表谁呗。”

  我提醒X先生注意听:“这比你找出来的400多篇文章所谈的要生动得多吧?”X其实无需我提醒,正在非常专注地听L先生谈他的见解。

  然后,L先生话锋一转:“何老师,不知道你为什么那么反对黄色经济?农村的女孩子长大了没事干,就应该让她们到城里来,反正在乡下闲着也是闲着,还不如来城里找条路。这样讲,我知道你肯定要反对,但我谈谈好处,你看看有没有道理。一个农村女孩子到城里从事‘三陪’,假如她有三个弟弟,那么她挣到的钱,可以供一个弟弟去学会计,一个弟弟学法律,还有一个学金融。就算她没有弟兄要去读书,至少也可以提高她家里的购买力。农村家庭提高购买力之后,最直接的好处就是城市里的库存物质就可以送到农村里去,这样就可以带动城市的生产,提高工人的工资,然后提高城市人口的购买力,整个经济不就这样兴旺起来了吗?发展经济讲道德是没有用的,越南提出牺牲一代少女,其实发展中国家都应该走这条路。你看泰国不就是这样发达起来了吗?”

  我无话可说。确切地说,是根本不想说什么。他描绘的一个“三陪女”供三个弟弟上大学这故事,我看过一篇有这类情节的台湾短篇小说,那女孩后来人老珠黄,一身无法治愈的病,衣食无着。而已跻身于“中产阶级”行列的弟弟们,没有一个愿意认她,相反都认为她丢了他们的脸,让家族因她而蒙羞,对她又恨又讨厌。这个故事阐明的价值观在中国文化里有普遍性。但我却一直认为牺牲个体利益去换取另一些人的发展,谈起来堂堂皇皇,但肯定忽视了被牺牲者的尊严与人生,里面蕴含的不公平很少有人去思索。这在按人群计算价值的中国可能行得通,但在珍视个体生命的西方文化里肯定不被接受。因为那里的生命价值是按照“大数原则”计算的,也就是说,每一个个体生命对社会来说也许不重要,但对个人来说,却是百分之百地珍贵。

  至于“牺牲一代少女发展经济”这理论,我知道不是L先生的创新,肯定是他这两天提到过的某几位少壮派经济学家们介绍的东南亚地区发展经济的“成功经验”,虽然他们从来就未曾撰文系统谈过这些观点,但许多人却私下听他们谈过。道不同不相为谋,我从来不喜欢与人争论,记得加尔布雷斯说过,有一万个经济学家,就有一万种经济理论。这也算是转型期中国特色的经济理论创新吧?

  十一点多钟时,谈话也尽了兴。我们出门等车那一刻,我对Z、X两位朋友说,听听挺有收获吧?两位还多少有点不理解:中国的中产阶级为什么会不要民主?为什么不想深化改革?

  我说,这点比较简单,中国现在的中产阶级产生原因与英国法国不一样,他们的生存与发展,几乎是完全是附着在这体制上,他们与体制的关系,就是皮与毛的关系。“皮之不存,毛将焉附”?没有这个体制,也就没有了中国的中产阶级。这个体制消亡,他们也就没有存活的可能。这个体制存活得越长,对他们来说获取的利益也将越大。

  作为一位学者,我深感自己在改造社会方面的无能。但我始终认为,能够尽最大努力了解自己所处的时代正在发生的变化,认真倾听时代的各种声音,并将那个时代的“常识”揭橥于世,也算是学者一种难得的荣幸。

  我至少可以告慰自己,在时代的大变革当中,我没有对这块土地上的人民、对世界说过假话。

  写于2000年10月中旬

  附作者写给李永刚先生的信

  李永刚先生:

  刚看到朋友发来的一篇钟健夫先生的文章,有几点想谈一下。

  一、我的全文是“利益的冲突”,也未在国内网站上发表过,只是投给了《天涯》,定于明年一月号发表。何以会被人加上“中国的前途能靠中产阶级吗”那样一个名字发表,我不知道,这一标题加得非常不好,与本人原意偏离太远。不过这只是记录我所经历的事实而已,文中的人物均属于广义上的中产阶级,或者说属于中上阶层(我的《中国社会结构演变的总体性分析》一文做了如此划分),我不喜欢凭想象为中国的中产阶级的政治态度定位,只愿意实地了解。

  二、关于钟健夫先生,见过一面,其接触人的方式及谈吐在我看来,确实太象朱健国。当时已由其要求合影一事觉察他肯定会写什么东西,因提防这点,故避免与其接触。只是并未如其所说讽刺他,只是用他很象朱健国此语表示了不想与他多谈话而已(因为谁都明白我对朱是什么态度。当时在场的有广州一些媒体的十余位记者。那天晚止冒雨单独去看碧桂园,其实也是不想多与不必要的人打交道之意。现在读了他的大文以后,看来我的担心确有道理。所写多有不实,爱夸张写意。世界上有种人,与他们见面就是错,因为不在于你们到底谈了什么,以及因为什么而坐到一起谈,关键在于见过面。对这类人我实在佩服之至,将创作小说的才能花在创作所谓“纪实”上来了。

  三、此文非冒名,是我写的。钟键夫先生大可一展讽刺雄才,写上十余万字乃至更多。好在只见过一面,再任意发挥想象余地也还有限。回应这种文章实属十分不智。

  四、为了尊重杂志的首发权,本不想在杂志登载之前发表全文,但现在只好如此。请《思想的境界》拙文全文发上去。并请附上此信。

  何清涟

钩子
游客
2006年9月16日 11:35

有道理

windrunning
windrunning
游客
2006年9月16日 11:37

嗯,google的广告彻底拿掉了?

老许
老许
游客
2006年9月16日 11:52

三表您不要老跟广州缠上好不好?

nani
游客
2006年9月16日 12:12

这篇文章发表于2006年09月16日1:51,分类是歪理邪说。

lol

A.Zi
游客
2006年9月16日 12:16

去了一趟广州收获这么多

故曰读万卷书不如行万里路

哇咔咔

秋风晓月
游客
2006年9月16日 12:51

我只要能写出一首,我就满意了.那里有那么多选择.

3
3
游客
2006年9月16日 12:55

haha~真是歪理邪说

ashleyxie
游客
2006年9月16日 13:33

这才统计学上叫相关关系~~而不是因果~高度正相关

一江水寒
游客
2006年9月16日 14:04

把广州的贼遣送到京城吧
两地的问题就都解决了

一江水寒
游客
2006年9月16日 14:05

你看你看你的脸 都成了别人的画板了

巧克力
巧克力
游客
2006年9月16日 14:26

真行,乐评没白干

叶简凝
叶简凝
游客
2006年9月16日 16:04

我是来自湖南湘西苗寨的一个小女孩.
无意在网上看到你的博客.
让我的视野开阔了很多。
这篇关于音乐的阐述挺有意思的.
可以的话,交个朋友.
QQ:389015885

房事
房事
游客
2006年9月16日 17:11

这个联想太牵强了

不是提有意思的说

不支持 不鼓励 不宣传 不赞成 不喧哗 不打闹 不禁欲 不嫖猖 不偷盗

自生自灭吧

冷云
冷云
游客
2006年9月16日 17:51

想起一句歌词来:只有流行,没有音乐

小心眼男人
小心眼男人
游客
2006年9月16日 18:54

扪心自问

我
游客
2006年9月16日 19:47

就直接点儿说:他们在对我们的耳朵犯罪。就完了。

Weekee
游客
2006年9月16日 22:08

这个角度好,哈哈

wendy
wendy
游客
2006年9月16日 23:45

今天在羊城晚报上看到三表哥了,原来真的到了广州。一直潜水看着三表哥的博,看到照片觉得真亲切。

greatoe
greatoe
游客
2006年9月17日 00:28

事实是,在广州的小偷小摸、飞车抢劫的,一般都不是广州本地人,请核实澄清。不要把外地人在广州做的事算到广州人头上,谢谢您了。

又:
十分不喜欢最近三联周刊的一些改变:
胶套很不环保;
广告影响阅读。

DHL的广告额外贴上去的那张小纸每次都让我有把整页纸都撕掉的冲动;引在加大页面上的文章很难阅读,因为加大的页面很容易自己掉到一旁;一些明显的广告软文实在很恶心。现在已经越来越不喜欢看三联了,只是出于惯性还在买。

beyking
游客
2006年9月17日 09:20

同意楼上,在广州作案的基本都不是广州本地人,大部分都是河南人;就在在北京作案的大部分也不是北京人一样的;
为什么小案件多和比较频繁,因为广州是一个不设防的城市,不像北京和上海那么歧视外来人口,而且更容易容纳外来文化;相反小偷们想去北京,还需要懂得马列主义、老毛思想、小邓理论、另外还要带三个表、留下疤耻疤荣;所以在北京能去北京偷的基本上就是窃国者了!

抽你丫
抽你丫
游客
2006年9月17日 11:15

楼上的 说广州不好的时候大家也都没说广州本地人不好啊

北京比较歧视河南人 东北人外 基本上 还不能说的上排外

广州本来就是不设防的城市 历史也好 文化遗传也好 所以你也骄傲不到那 除了上海比较歧视外地人

另外 我想小声问下楼上地 你丫怎么知道在广州干坏事的大不部分都是河南人啊 你丫做过调查吗
据我所知 广州的飞车党 砍手党 好象很少有是河南人啊

我真想用冯导问候记者的那句话来问候你
我他#想抽你丫
你丫到国外人还其实你是个大陆人那

sosman
sosman
游客
2006年9月17日 14:38

和南北的性活动有直接的关系,据说非典时期北京避孕套销售量大增,平时北京佬干嘛呢????!!!性开放程度越大,音乐的类型越多,变化越快,而且大量的流行歌曲不就是爱啦、想啦的、卿卿我我,北方人一天想政治,性冷蛋,说啥文化不文化的,色乃性也,这才是音乐变化的根源耶,北方天冷,高潮太少,没人有这深刻的领会,怎会写出东西!!呸,你丫还三联的乐评..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................好的音乐和性爱图片取到的效果一样,要的就是感官刺激,要的就是饱死眼睛(或耳朵)饿死鸡巴的效果!!!

bach
bach
游客
2006年9月17日 17:41

能不能问个小问题?三表的博客除了文字具有强烈杀伤力以外。每段文字旁边的漫画也非常的经典...怎么经典就不用说了,我的问题是:这些漫画是你自己画的吗?还是别人帮你画的?

筱弋
筱弋
游客
2006年9月18日 02:04

我靠,这也可以联想到?

弓虽!

卜卜萝
游客
2006年9月18日 13:18

我觉得现在聊流行音乐和聊中国足球一样是件特矫情的事。

节能
游客
2006年9月18日 14:41

我同意!!!

捡漏仪
游客
2006年9月18日 14:42

何止矫情,还很煽情呢!!

硬度计
游客
2006年9月18日 14:43

赞!!

粗糙度仪
游客
2006年9月18日 14:43

静僻的理论!!

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