并不是所有人都像张楚这样

前几天采访了张楚老师,上次采访他还是1994年的春天,你还穿开裆裤。那时候,中国知道张楚的人应该不超过1000人。因为这次摇滚怒放演唱会,采访他,但是采访内容只用了一少部分,其余时间在跟他闲聊,不过张楚说了很多人说不出的话,留着也是浪费,还不如贴出来,免费让大家看看。反正在这个免费时代,你已经再听不到好音乐了,可能张楚不在乎音乐被你免费,但不意味免费下载就理所当然。张楚说:“别鼓吹一定要挣很多钱,或一定要贫穷,都不要去夸大。”张楚是这样的一个人:作为一个音乐人,他既不是最好时代的受益者,也不是最糟时代的受害者,他是一个忠实于内心的人。这是他叫张楚的原因。这个行业可以有一个张楚,但不能都是张楚。

因为谈话内容比较随意,我没有做太多润色,保留了张楚老师不善言谈的一面。

王:最近演出多么?
张:几年前比较多一点,每年四五次吧。去年一次,奥运会之前比较沉闷。
王:中间有段时间突然消失了,这期间干吗去了?
张:我没干吗,我自己不太想做摇滚乐类型的唱片,还有张唱片约没完成,不干了。
王:后来怎么处理唱片约的事情?
张:合约到期了就不了了之了呗。
王:1994年我认识你后觉得,你好像对音乐不是特别执着,不像很多人非要怎么样……
张:做唱片会有些压力吧,会有些伤痛。我们是被定位为摇滚音乐,实际上我个人做音乐,我本人的性格有部分是很喜欢主流的世界观价值观的。
王:我从一开始就没觉得你非主流。
张:那是后来的结果,会有一种社会的习惯吧,或者操作音乐的媒体,有习惯,认为摇滚乐是有点和某些东西是不同的。
王:当时你和窦唯、何勇都捆在一起叫“魔岩三杰”,大家觉得这个叫摇滚,代表着一种叛逆。
张:我自己不是叛逆,我喜欢音乐中那种美的东西吧,我后来在摇滚乐圈子里处于很被动的状况。
王:摇滚乐对你而言是把标签贴在你身上,所以你很排斥。
张:还是会有挺大的阴影,我自己希望是能够跟企宣探讨一下,音乐有些不一样的空间。我不是翻旧账,不要指责谁,那时候他们帮我找的乐手,像王澜,都比较重,我会觉得很吃力,跟我的性格不符合。现在回北京做一些摇滚音乐节的演出,也会有一点儿。我现在希望回到音乐制作的最早期的状态,音乐不太是摇滚乐吉他贝司鼓,比如说加一点古典音乐,加一些流行音乐,有一些抒情的,比较传统一点儿的概念,回到那个概念。
王:你最早到北京是一个自由创作者,你也没有因为那盘专辑得到太多,那时候歌手录一盘磁带没什么太多报酬。
张:我当时得到的一共是2000块,在那个时代已经是很可观的收入。
王:即便是当时给你2000块,对你的生活并没有太大的改变,但是大家知道有你这么个人了。魔岩这个时期给你带来的东西是什么?
张:我这么理解这个时期,这个时期是个台湾的公司来做这个东西,因为他很想做摇滚乐,后来收不到钱就没法投下去。这种唱片公司的制作方式理念,90年代对我来说是个学习,怎么完成一个唱片,完成音乐的个性,又能包装一下,是我对唱片工业最开始的学习。最早国内的音乐制作状态,就是感情非常自然的流露,没有什么过高的技术,我现在也很喜欢那时候的音乐,非常的自然,后来唱片工业来完善怎么做这些,我觉得唯一的缺陷是它有的时候太急,没办法在这个环境里待的下来。很多历史就变成了这样,不可能有十全十美的事情。从那个时代到这个时代,我觉得音乐的灵魂是不会变的,打动人的音乐魅力永远不会改变的。改变的是社会人们对它的需要,可能这个时代需要这种,那个时代需要那种,对音乐的功能需要是变的,但作为艺术家对音乐的灵魂是永远不变的。
王:你理解的是音乐本身的,你个人在那个时候的生存状态和现在有什么不一样?
张:那个时候相对好一些,有些版权收入,演出收入,甚至可以不为钱,那时候,我甚至都可以选择不去演出,因为能挣很多钱啊,一场唱一首歌挣3万块钱,我都可以不去。音乐在这个时期就不是那么平衡,不得不去演出,这是收入的主要来源。
王:你不是一个特别喜欢演出的歌手,我第一次看你演出是在首体,你穿一件白衬衫,在台上来回走,这是人紧张的表现,一般歌手不紧张的在台上走也是有目的的,我看你是特别不适应的,现在对你来讲你是更喜欢那个时代的自己还是现在的自己?
张:还是挺喜欢那个时代,那个时代对我来说比较真实一些。
王:从目前看你至少在唱片时代生活上经济上有些保证,现在做唱片也会卖一些,可能不像当初了,大部分人会适应这个环境的变化,你不太适应。
张:因为我觉得,我自己做的事情,适应环境变化和不适应环境变化对我来说不是问题,适应无非是适应,不适应就不适应,不适应我也没有觉得什么,我会承受一些痛苦,可是我也没觉得这些痛苦对我来说有多重要,我重要的是我喜欢做什么,我可以,真的可以去,做什么,觉得这东西真的非常好,或者听完了以后你很满意,我认真的贡献了一个东西,对我来说是这个,这是让我最满意的地方。我觉得不管适应不适应照这个去做,能够让人去感染,这个不是适应不适应的结果。
王:在一个大的时代变化当中,比如现在数字化的时代,所有原来的商业规则都变了,对你来说有影响吗?
张:对行业影响非常大,对我有影响,但影响决定我作为一个人的生活品质的好坏,但不决定我能不能创作出一个非常好的作品。
王:对你来说你生活品质是什么样子?我记得1994年去亚运村采访你,你的房子里什么都没有,灯绳是断的,灯罩是纸盒。我当时想这个人和台湾大唱片公司签约了以后住在这么个房子里?
张:去年,我去一个朋友的家里,我的女朋友的朋友的朋友,是个女的,跟外国人结婚了,她好像是学画画的,还有个小孩,那个阶段应该没工作,家里面客厅就是一盏灯挂了一个塑料垃圾筐扣在上面,非常好看,灯打上去光线一轮一轮的,有孔,宜家也没有出现过这么漂亮的。作为艺术家来说在这样的环境下,她那个状态,我知道她内心觉得很舒服。上次你见我之后没过几年,女朋友搬到名流家园,当时我住在那里,适应了商业,也挺有意思的。
王:你现在居住的环境怎么样?
张:我现在住在一个四合院里。
王:你现在基本上收入的来源是什么?
张:主要是演出,有的时候我还会去做配乐的事情。
王:他们通过自己擅长的事来改变生活质量,穿上名牌,开上好车,大家对物质的标准就是这样,这些对你来说不是。
张:我不是特别注重这个,我有时候会愿意有些变化。
王:你在魔岩期间,一年收入最高的时候能挣多少钱?
张:当时,一年好像有,高的时候有30多万吧。
王:假如说现在你一年收入100万,你会考虑干什么?
张:我要有100万,我肯定不在中国住了,我就去别的国家,能在那住好几个月呢,我肯定是这么想。
王:你可能关注一个人自己的那个状态,它来自心灵而不是外部的物质世界。
张:有一方面是我希望,因为我知道当我去思考,我的内心有一种特别优美的感觉,有一种快乐和悲伤融合在一起的。然后会有一种价值观存在。有种东西在里面,我觉得在艺术创作里会把自己带回到灵魂。
王:这么多年你还是在追求一种艺术感觉,至于带来的商业上影响、效果甚至回报,不是特别关注。
张:对。不是特别关注,一方面我也关注过,最早是中国艺术体制的问题吧,我们过去传统在上面是没有一个法律,没有一个合理的商业在运营,关注这个问题很无奈,所以我就不太去关注了。
王:你是1994年被大众知道,开始有媒体关注,有歌迷找你签名,你初次体验到的时候感觉是什么样?
张:排斥啊。就拿首体那次演出,我那天背了个军挎,里面揣个帽子,演出完我就戴上帽子,从后台跟着很多人一起往外走,好多人待在那儿叫谁谁谁的名字,好多人叫我的名字,我帽子一盖他们根本不知道我是谁,就溜出去了。
王:至今对你没有任何影响?
张:对,我觉得这种关系太不怎么样了。
王:作品应该有一种价值的体现,你排斥商业、排斥公众,那你的作品价值应该用什么标准体现?
张:嗯……我不能说用很成熟的商业考量来说,你创造了这个东西,我知道创造是怎么来的,你进入你的灵魂的地方,你进入的浅一点儿,创造出浅一点儿的东西,进入的深一点儿,创造出深一点儿的东西,看那一瞬间,能不能进入,对艺术家来说,完了过程就结束了,接下来无非就是无数次重复这个过程,商业上无数次重复,你重复十次八次还能接受,重复一百次,那完全和端盘子扫地是一回事,那个东西只在一瞬间,在你内心里产生价值,我认为艺术的价值就在那一瞬间。
王:你说的我非常理解,进入那个状态的感受和体验,其他任何时候带来的都不如那一瞬间体验到的。
张:没错。
王:现在你演出的时候还会那么排斥吗?
张:出于一些生活的压力我就会不排斥,我会想其他的一些办法,我只能是想其他办法来疏导这个问题,比如尝试做配乐啊,配乐和唱歌表演是另外一码事,尝试做另外一些工作,学习其他一些东西,我还是希望艺术家在这个事情上坦然一点,如果这个社会允许一个人这么坦然的话,再好不过了。别鼓吹一定要挣很多钱,或一定要贫穷,都不要去夸大,这两个东西对心灵的那一瞬间一点关系都没有。
王:反过来能看到一个事实,你不被外界干扰,你的存在并没有为环境而改变,你没有去抓住那些机会而在时代改变中带来多大损失,你这样的人,活在哪个时代都一样。
张:对。我觉得应该是这么看。你想想北京那时候,我看到国贸就觉得挺好看的,现在一堆比国贸大的东西,这个你怎么说呢?
王:对你来说生存的因素,并不是让你绑在商业变化甚至唱片业操作规则变化,唱片业繁荣有些人生活状况改变了,唱片业改变,可能有些人跟着起起落落,你不是这样。它让你不舒服,你不想去适应。
张:你适应了又怎么样,作品和适应是两码事,这么多做艺术的,很多人都在适应,适应了国内变化,你说适应了以后那个人变的更好了吗?只是物质上跟现在这个时代平衡了而已。
王:今天的价值观是商业的,通过智慧获取商业回报,在他们看来就是这样,演出,挣回一些钱,不好的时候再想别的办法。
张:对啊,所以这个时代就没有什么感人的东西。
王:你最长多长时间没有演出?
张:两年不演出。
王:后来有演出,大概一年几次?
张:少的时候一年一两次,多的时候一年差不多七八次。
王:今年演了几次?
张:今年好像挺多的,五六次。
王:像你这样不再喜欢演出。我是觉得还是应该让从事这个行业的人有一定收入,他才会在这个行业做下去,如果都没有收入,可能就去干别的了。
张:我觉得最差的时候,是2004年和2005年。中国一直在城市建设,文化被人瞧不起,前段时间一直房地产股票,文化也不太被关注,然后但现在好了,我了解到,国家对这个地方做了社会调查,发现文化对GDP好像有百分十几的增长,因为这个东西能让国家变的有钱,他们是从钱上看这个事儿,所以很多地方政府也支持,社会也支持,是这么来的。不是摇滚乐有多伟大,打动了谁,不是,是跟钱有关。
(感谢实习生魏玲同学整理录音)

73 Comments
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Fiona
Fiona
2010年08月25日 2010-08-25 22:13:28

三表的文总是那么长,像老太太的裹脚布一样。1994年知道张楚的人,绝对比1000人多,这个我敢拿脑袋担保。因为那个时候我就知道他,唱得《姐姐》 姐姐,带我回家。不要怀疑那个时候中国内地音乐的影响力和煽动性。连我这个非摇滚人都知道他,更何况那些男生们了。

棉先生
2010年08月25日 2010-08-25 23:05:59

记得听他唱歌时是香港红勘演唱会 蚂蚁蚂蚁爽的肾上腺素一劲儿攀升 转眼过了10多年。。。张楚还是那么低调 延续着摇滚界的张楚风

雪洋
雪洋
2010年08月26日 2010-08-26 0:29:25

原来是跟钱有关,但又怎么样呢?能关注文化就行,不管动机单纯与否了,多不容易啊。
能出去还是尽量出去吧,投资移民又涨钱了……

Afril
Afril
2010年08月26日 2010-08-26 2:50:18

恍惚记起,不是你点的火。开始并没联想到,现在明白了

dsjf
dsjf
2010年08月26日 2010-08-26 11:10:51

见到他本人,喜欢他。

静言
静言
2010年08月26日 2010-08-26 11:59:14

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2010年09月01日 2010-09-01 1:50:42

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